Forum Rédemption

Lieu de paix et de partage
 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Le bien fondé de la bible

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
brujera
Admin
avatar

Nombre de messages : 202
Age : 35
Date d'inscription : 12/07/2007

MessageSujet: Le bien fondé de la bible   Mar 31 Juil - 14:50

1 – LE MOT BIBLE

C'est Jean Chrysostome qui au 5ème s. aurait le premier employé le mot grec biblia (nom pluriel) pour désigner les textes sacrés. Ce mot veut dire : les livres ou les rouleaux. Il a été repris par le latin ecclésiastique pour donner notre mot bible. Avec une majuscule, il désigne les textes sacrés chrétiens et juifs, avec une minuscule un ouvrage important. Ainsi son étymologie désigne le livre par excellence.

Cet ouvrage présente des particularités qui en font son originalité.

2 – QUELQUES PARTICULARITES
C'est un ouvrage collectif

Pour rédiger un ouvrage collectif, les auteurs doivent premièrement se concerter pour décider de la contribution de chacun.

Or la bible a été rédigée par plus de 40 auteurs qui ne se connaissaient pas et ce livre a été écrit sur plus de 15OO ans. Ainsi plus de 40 générations ont travaillé à cet ouvrage ce qui représente un miracle indéniable.

C'est un ouvrage homogène

Cet ensemble de livres sont des témoignages variés et complémentaires qui abordent les grandes questions spirituelles : Qui est Dieu ? Qui est l'homme ? Y a-t-il une relation possible entre Dieu et l'homme et comment ? C'est le thème principal de la bible entière

Les genres utilisés pour traiter ce sujet sont nombreux : la poésie, le sermon, l'écrit prophétique, l'exposé didactique etc. ainsi que les thèmes abordés : l'histoire, la théologie, la philosophie, la nature, le cosmos.


C'est un ouvrage d'actualité

Ces livres ont été écrits dans un petit pays, la Palestine. Ils font partie des plus vieux écrits de l'humanité. Pourtant ils continuent d'interpeller des hommes encore aujourd'hui. Chaque génération y a trouvé un profond intérêt : la Bible reste le best-seller de tous les temps.


C'est un ouvrage de records

Elle en détient de nombreux : c'est le plus traduit (2200 traductions partielles - 400 traductions complètes). Ce fut le premier livre imprimé : la Vulgate en 1456 en 2 tomes. C'est le livre le plus diffusé plus de 2 milliards d'ouvrages – 50 millions d'exemplaires par an). C'est le livre le plus recopié : pendant 3000 ans à la main. C'est celui dont on possède le plus de manuscrits complets ou partiels.


C'est un ouvrage littéraire et éthique

Bien de ses portions sont des pages littéraires reconnues. Insérée dans le contexte culturel de l'époque la Bible propose toujours une grande morale et souligne sans détour les ressorts secrets et condamnables des motivations humaines. Face à ces constats lucides elle manifeste la grâce divine. Beaucoup d'hommes ont été transformés par sa lecture.


C'est un ouvrage attaqué

A travers les âges il a subi les plus violentes attaques qui puissent être. En 303 l'empereur Dioclétien entre autres donna l'ordre de faire disparaître tous les livres chrétiens. Ce fut une vraie chasse organisée. Les responsables d'église les ont cachés donnant aux " inquisiteurs " les apocryphes pour satisfaire leur devoir de recherche. 22 ans plus tard, l'empereur Constantin converti au christianisme charge Eusèbe de faire exécuter 50 copies de la bible complète.

Au moyen âge par la volonté de l'église, il fut interdit de traduire la bible en langue vernaculaire. Ceux qui l'entreprirent le firent au péril de leur vie. La bible demeura totalement inconnue du peuple. Luther dut attendre l'âge adulte pour en posséder. Elle fut paradoxalement bien gardée par les quelques ecclésiastiques qui l'ont scrupuleusement recopiée. On comprend l'explosion de la Réforme.

Au 18ème siècle, Voltaire qui a tenté de désacraliser la bible pensait qu' un siècle après lui la bible serait devenue un livre de musée. 26 ans après sa mort en 1778 était fondée la 1ère société biblique qui avait pour objectif la diffusion mondiale de la Bible à prix accessibles.


Le profane ne peut que constater ces faits. Le croyant accorde à la Bible une autre dimension, celle de la Parole de Dieu. Son Esprit a soufflé le Message divin à des hommes très variés.


I – L'IMPORTANCE DE L'ECRIT
1 – LA PAROLE
Toute la bible est un échange de Dieu avec les hommes et une promesse de sa rédemption. Aux déclarations divines : " L'Eternel dit " correspond l'appel à écouter maintes fois répété dans l'Ancien Testament " Ecouter est meilleur que sacrifice " (1 Sam. 15. 22). Dans le Nouveau Testament Jésus fait cette remarque : " Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime " (Jean 14. 21).

Les religions humaines sont basées sur des choses à faire, des rites à accomplir, la bible est une Parole à écouter et à vivre


2 – LE LIVRE
Il devient dès lors indispensable de consigner la communication de Dieu aux hommes et de la multiplier dans l'espace et le temps. Cela explique l'importance clef de l'Ecriture comme témoin objectif des pensées de Dieu pour les hommes. Le Seigneur dit dans l'évangile : " Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point " (Marc 13. 31)

En effet ce livre contient non seulement les ordonnances de Dieu, son alliance avec son peuple et dans le Nouveau Testament. le message universel de la rédemption et le lieu d'accueil des croyants : l'église


3 – LES " SOURCES " DES AUTEURS INSPIRES
Il n'est pas facile de connaître les sources des auteurs choisis par Dieu qui s'intéressent à l'histoire. Mais cette recherche n'entame en rien l'importance de l'inspiration divine qui retient l'essentiel en le présentant selon la pensée de Dieu.


La création : Ce récit a été écrit par un savant, Moïse, élevé à la Cour du pharaon dans toute la sagesse des Egyptiens. (Actes 7. 22) En 1975 une équipe d'archéologues italiens découvre en Syrie 15000 tablettes d'argile de l'époque d'Abram. Elles prouvent la connaissance de l'écriture avant Moïse et fournissent des informations parallèles à la bible. On peut penser que les patriarches ont écrit les événements qu'ils connaissaient qui ont pu servir de base à Moïse. Cela donnerait plus de sens à quelques versets " Ce sont ici les générations des cieux et de la terre "(Gen. 2. 4) ou c'est ici le livre des générations d'Adam ". (Gen. 5. 1)


Les livres historiques : Les rois d'Israël ont comme tout souverain des chroniqueurs mentionnés dans la bible. " Et le reste des actes de Jéroboam… voici cela est écrit dans le livre des chroniques des rois d'Israël " (1 Rois 14)

Ces écrits représentent des documents préparatoires à la rédaction des Rois et des Chroniques.


Les prophètes : Ils mettent par écrit les révélations reçues et signent leurs prophéties. (Esaïe 1. 1) Jérémie réécrit son texte brûlé par le roi (Jér. 36. 28). Ils écrivent au moment des événements qu'ils vivent et apportent le regard de Dieu à cette occasion.


Les évangiles : Ils sont écrits par des témoins qui ont vécu avec Jésus ou des auteurs qui se sont informés.


De ce fait devenant écrit la bible va suivre comme tout livre l'histoire humaine des livres dont ce document va retracer le parcours. Cette Parole de Dieu suit humblement ce cheminement mais comme le fait remarquer Jérémie l'Eternel veille sur sa Parole (Jer. 1. 12) et ce parcours ne manque pas de " miracles ". Il a été confronté à un grand nombre de problèmes.


4 – LES AUTEURS

a – Leur inspiration


Les écrivains sacrés ne sont pas des " magnétophones " passifs. Habakuk et Job en sont de belles illustrations. Pourtant ils ont un profond respect de la Parole de Dieu.

L'apôtre Pierre explique ce processus qui échappe à l'entendement humain. Il écrit dans ses épîtres : " de saints hommes de Dieu ont parlé étant poussés par l'Esprit Saint " (1 Pier. 1. 21). Le terme grec employé est le même que pour parler du voyage difficile de Paul en Actes 27. 17 : " C'est ainsi qu'on se laissa emporter par le vent ". Ainsi les écrivains sacrés ont été littéralement emportés par le souffle de l'Esprit.

Ils ont été confrontés avec la souveraineté de Dieu ou saisis par la personne de Jésus.

Ainsi comme le fait remarquer l'apôtre Paul : " Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour instruire dans la justice… " 2 Tim. 3. 16. Le souffle de Dieu a engendré l'Ecriture faisant naître dans les esprits des auteurs un message vivant aux vertus soulignés par Paul.


b – Leur variété


Les écrivains bibliques provenaient de milieux socio-culturels fort divers. Parmi eux, Moïse, l'homme politique, le législateur, élevé à la cour du pharaon ; Josué, le général ; le roi Salomon ; Amos le berger ; Néhémie l'échanson du roi de Perse ; Daniel l'homme d'état à la cour de Babylone ; Pierre le pêcheur ; Luc le médecin ; Matthieu le percepteur d'impôts ; Paul le docteur de la loi etc.

Ils ont rédigé leur message dans des conditions très différentes. Moïse a rédigé ses livres dans un désert ; Jérémie dans un cachot ; David sur la montagne ou dans un palais ; Paul en prison ; Jean en exil.

La variété de leur statut et de leurs conditions de vie les met dans des conditions propices à recevoir et transmettre un message adapté à leur public et à tous les hommes.


c – Le " parcours " de deux grands auteurs


Moïse

* La Providence de Dieu permet l'adoption et l'éducation de Moïse à la cour royale du pharaon où il est " instruit dans toute la sagesse des Egyptiens " (Actes 7. 22). Il découvre les langues écrites et la culture de son époque. Il s'initie à la gestion politique d'un pays réputé pour l'efficacité de son administration. Après le meurtre d'un égyptien qui frappait un hébreu, il est contraint de s'exiler au désert. Nul doute qu'il apprend dans ce milieu retiré beaucoup de choses avec Dieu. Il met de l'ordre dans ses connaissances et connaît comme berger, les contraintes de la vie dans ces lieux hostiles. Ce parcours voulu par Dieu le prépare à son activité future au service du peuple.

* Il sera écrivain et indépendamment de ce que Dieu lui a révélé on mesure l'intérêt de ce qu'il a appris tant dans la culture égyptienne que dans la tradition orale.

* Il sera homme d'action pour " négocier " de la part de Dieu avec le pharaon la sortie du peuple d'Egypte et l'accompagner dans la traversée du désert. Sa double formation : politique et d'homme du désert lui sera bien utile pour être l'instrument utile dans la main de Dieu pour mettre en œuvre cet extraordinaire exode qui est à l'origine du peuple de Dieu.

* Sa rencontre avec Dieu dans l'épisode " du buisson ardent " (Ex. 3. 1-6) sera déterminante et fera de lui cet homme de Dieu qui recevra sa révélation et transformera son expérience humaine.

Paul


Il est né à Tarse dans une ville où la culture hellénique est très présente. Il a pu fréquenter les gymnases où les orateurs discourent sur la philosophie grecque et ainsi se familiariser avec cette pensée. Il bénéficie par ailleurs d'un sérieux enseignement rabbinique à Jérusalem avec un maître réputé Gamaliel qui l'initie aux subtilités des rabbins. Il connaît parfaitement la Torah et ses commentaires.

Il sera cet homme d'action capable de prêcher l'évangile et d'être à l'origine de la formation de plusieurs églises. Il fallait connaître la pensée grecque et les subtilités des rabbins pour pouvoir présenter l'évangile à tous.

Il sera cet écrivain auteur de 13 lettres capable d'expliquer le plan du salut, de montrer aux Juifs combien Jésus et la rédemption sont inscrits dans l'Ancien Testament et de souligner les limites de la pensée humaine même philosophique face à la pensée de Dieu. Il pourra affermir les églises dans leur foi en rejetant les prétentions juives de " s'approprier " Dieu.

Sa rencontre avec Jésus sur le " chemin de Damas " sera déterminante pour transformer tout ce qu'il a appris et le mettre au service du maître. A sa question : " Qui es-tu Seigneur ? ", il entend en effet cette magistrale réponse : " Je suis Jésus que tu persécutes ".

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
brujera
Admin
avatar

Nombre de messages : 202
Age : 35
Date d'inscription : 12/07/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Mar 31 Juil - 14:51

II – LE PROBLEME DES TECHNIQUES
Elles sont indispensables pour coucher par écrit une parole et l'écriture n'est pas innée comme la capacité de parler. Etonnamment les écrits de Moïse sont postérieurs à deux inventions essentielles qui ont lieu dans la région.


1 – L'ECRITURE

L'écriture alphabétique est précédée d'inventions intéressantes.


Les pictogrammes : ce sont des dessins figurant des objets et des actions dessinés de façon simplifiée. En assemblant des figures isolées on pouvait représenter le déroulement d'actions.


Les cunéiformes : ils représentent une évolution et des signes représentent une syllabe du mot prononcé mais il faut beaucoup de syllabes.


Les hiéroglyphes : on recourt à des signes ayant une valeur phonétique


L'alphabet :Il a une origine unique, c'est une invention sémitique du 2ème millénaire avant J.C. dans la région de la Syrie, du Liban, du Sinaï. Il naît aux environs de –1500 dans une région située entre les deux grands systèmes d'écriture de l'époque. Cela donne l'alphabet proto-sinaïtique. Il est du à une longue évolution mais représente un progrès énorme comparable aux chiffres arabes. Avec 20 lettres on pouvait exprimer ce qui nécessitait plusieurs centaines de signes cunéiformes.

Cet alphabet a donné l'alphabet hébraïque, grec puis latin. Cela permettait une écriture simple née dans la région où Moïse a écrit.


2 – LES SUPPORTS
L'écriture suppose des supports et la région de l'Egypte est restée célèbre à cet égard.


Les tablettes d'argile

On trace sur de l'argile fraîche des signes et on fait sécher les tablettes.


Le papyrus

Ce sont de grands roseaux au centre fibreux qui poussent au bord du Nil. On découpe la tige en bandes longues et minces et on constitue une feuille sur laquelle on place des bandes perpendiculaires que l'on imbibe de colle à base de farine. On presse et on fait sécher le tout. C'est une invention égyptienne connue à l'époque de Moïse, utilisée jusqu'au 8ème siècle comme support d'écriture. Avec ces feuilles de papyrus on constituait des rouleaux. Les unités mesuraient 3 m de long. L'épître de Jean pouvait tenir sur une feuille. Matthieu ou les Actes mesuraient jusqu'à 10 m. Cela explique les rouleaux de la loi qui sont restés une tradition dans le monde juif. Il semble qu'une partie du Nouveau Testament ait existé à l'origine en rouleaux.


Le parchemin

Il se développe en Asie Mineure autour de Pergame où il fut amélioré au 2ème s. avant J.C. Ce matériau est préparé à partir de peaux d'animaux traités à l'eau de chaux. Il est beaucoup plus résistant et peut-être écrit des 2 côtés. On écrit avec de l'encre, et on peut les réutiliser en grattant. Beaucoup de moines ont ainsi détruit de précieux documents par économie. Les parchemins ont permis la constitution des codex qui sont les premiers livres. Ils sont composés de pages séparées reliées sur leur bord intérieur. Les épîtres de Paul ont sûrement été rédigés sur des codex. On écrit sur les deux faces. Le papyrus convenait moins à cette présentation.


Le papier

Il est découvert très tôt en Extrême-Orient, mais ne s'est imposé dans nos pays qu'à partir du 14ème siècle. Il sera utilisé avec l'imprimerie.


3 – LA TRANSMISSION DU TEXTE
Les supports étant fragiles, les textes ont du être recopiés manuellement un grand nombre de fois. Les manuscrits anciens étant en général détruits ou abandonnés.

a – La calligraphie


Jusqu'au 10ème siècle les écrits grecs ou latins sont écrits en onciales. Ce sont de petites lettres majuscules sans ponctuation ni espaces. Il fallait lire les phrases à haute voix pour en dégager le sens.

Les minuscules font peu à peu leur apparition. Elles permettent d'écrire plus vite. Le scribe joint les lettres d'un même mot sans avoir à soulever sa plume du parchemin. On écrit plus vite et il rentre plus de texte sur la même page.

Le texte hébreu est recopié sans voyellisation ce qui en suppose une bonne connaissance pour le lire sans erreur.

b –Les scribes ou sopherim


– La fonction


Ce sont à l'origine des secrétaires, des " fonctionnaires " jouant un rôle politique et juridique.

Etudiant et expliquant les Ecritures, ils ont tout naturellement le souci de les recopier (Esd. 7. 6-11 – Neh. 8 . 13).

Ils transmettent toute une série de traditions orales nées de leur effort à appliquer la loi de Moïse à tous les gestes de la vie quotidienne. Ils sont de ce fait entrés en conflit avec Jésus.

Leur rôle prit de l'importance après 70 car le Temple était le lieu idéal pour conserver les textes sacrés. Ils eurent la charge de veiller sur le message divin et de le transmettre.


– Les règles


On trouve dans le Talmud non seulement la façon juive d'interpréter les Ecritures mais aussi des règles draconiennes pour leur réécriture fidèle. Une série de statistiques : nombre de lettres par lignes, de lignes par colonnes, d'espaces entre les lettres, les paragraphes et les livres sont chiffrés.

Quand le manuscrit recopié avait été approuvé, il avait une valeur égale à l'ancien. Les manuscrits anciens étaient conservés dans un local à part dans la synagogue : la ghéniza. En fait on faisait peu de cas des vieux manuscrits, la copie étant très fidèle.


– Les Massorètes


Ce sont des scribes plus tardifs qui se sont souciés de la lecture du texte quand l'hébreu perd de l'importance. Ils ont mis des voyelles pour fixer le texte et les accents pour aider à la lecture. Ils ont renforcé les contraintes des copistes.

Deux centres étaient réputés : Babylone et Jérusalem-Tibériade. Ils devaient fixer un texte de grande qualité.


– Les scribes " moines "


Avant l'heure monastique, des scribes qui conservaient les meilleurs manuscrits se sont réfugiés dans les montagnes ou les déserts pour recopier à l'abri de toute influence comme les scribes samaritains sur le mont Garizim avec le Pentateuque.


c – Les copistes


Dans le monde chrétien, le problème des copies se fit vite sentir. Mais le texte sacré reçut une telle vénération que progressivement les ecclésiastiques l'interdirent à la lecture personnelle. Les bibles sont cachées dans les couvents où elles sont fidèlement recopiées. D'ailleurs les invasions anéantissent la culture en occident. Aussi elle se réfugie dans les couvents.

Des moines s'installent dans des régions retirées ou dans leur monastère et recopient le texte sans relâche.

Les manuscrits particulièrement décorés prennent une grande valeur marchande, aussi on les vend à des gens riches pour augmenter les revenus du monastère. Les copistes s'organisent en ateliers, un moine dictant à plusieurs à la fois.

Mais la transmission du texte sacré demeure très longue.


4 – LA REVOLUTION DE L'IMPRIMERIE : 15ème s.
Il existait déjà des petites lignes d'écriture sculptées sur des blocs de bois différents, mais c'est un travail très long. L'idée de Gutenberg fut l'invention des caractères mobiles. Il suffit de fabriquer un assez grand nombre de lettres de plomb limées à la main. Il faut 12 h. pour composer une page et 1 h. pour tirer 10 exemplaires. Les initiales sont laissées en blanc pour être peintes à la main. Gutenberg voulait que son travail surpasse les manuscrits calligraphiés.
En 1456 sort le 1er livre imprimé, c'est une bible : la Vulgate en 42 lignes de texte par page et en 2 volumes. Il sera tiré 150 exemplaires de cette édition, il en reste aujourd'hui 45.

C'est alors que fleurissent les ateliers d'imprimerie et l'utilisation de caractères plus petits permettra de sortir la bible en 1 volume. Pour se faire un nom, les imprimeurs originalisent leurs textes : bibles

illustrées, avec commentaires etc.

Avant la Réforme on compte 70 000 bibles imprimées et 100 000 Nouveau Testament. Chaque édition est tirée à 300 exemplaires. Coût d'un exemplaire 2500F

Cette invention révolutionne la transmission de l'écrit en quantité et garantit la fidélité.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
brujera
Admin
avatar

Nombre de messages : 202
Age : 35
Date d'inscription : 12/07/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Mar 31 Juil - 14:51

III – LE CANON BIBLIQUE
Le mot canon signifie à l'origine roseau, règle ou mesure. Depuis le 2ème siècle après J.C. il désigne la sélection des livres qui portent la marque de l'inspiration et de l'autorité divines. Sa constitution est largement liée aux circonstances dont Dieu seul est maître. Il n'est pas le fait du choix d'un homme mais d'un certaine pratique qui s'est imposée.


1 – LE CANON DE L'ANCIEN TESTAMENT
a – L'importance du texte sacré


Plusieurs passages de la parole soulignent cette importance


pour le roi : Deut 17. 18,19

quand on découvre le livre perdu à l'époque de Josias : 2 Chr. 34. 14,19, 31

la lecture publique sous Esdras après le retour à Jérusalem : Néh. 8. 3,8

b – Le retour sous Esdras


Un petit groupe est remonté de Babylone. Il découvre une ville ravagée et les restes du temple. Comment tout reconstruire sinon en regardant dans le livre. Le scribe Esdras a certainement remis de l'ordre dans les livres qui furent complétés par les derniers prophètes et les Chroniques écrits à son époque reprennent sous un éclairage particulier l'histoire des rois de Juda.

C'est sous sa conduite sans doute que les écrits ont été rassemblée en 3 sections :


la Torah ou le Pentateuque (5 livres)

les Nebiim ou les prophètes (8 livres). Ils regroupent les livres historiques et les prophètes.

Les Ketubim ou les hagiographes (9 livres)
Cela représente un ensemble de 22 rouleaux correspondant aux 22 lettres de l'alphabet hébreu. Pour cela on avait regroupé les petits prophètes en un rouleau ainsi que les livres historiques.

Le Talmud babylonien déclare que le Saint Esprit s'est retiré d'Israël après Malachie.

c – La Septante (LXX)

Les graves événements qui sévissent en Palestine avec la déportation font que des Juifs se réfugient en Egypte malgré les reproches du prophète (Jer. 42. 19 et Jer. 43. 2,3).

Avec le grec dominant après les conquêtes d'Alexandre, il était nécessaire que l'immense diaspora qui s'éparpillait grâce aux routes romaines naissantes puissent accéder à ses sources spirituelles. C'est un souverain égyptien Ptolémée Philadelphe qui, par curiosité littéraire demande qu'à côté des textes reconnus sacrés par les Juifs soient traduits des textes d'origine incertaine (les apocryphes nom donné par Jérôme plus tard).

Cette traduction fut faite au 2ème siècle avant J.C. à partir d'un texte hébreu très ancien.

La Septante remanie l'ordre des livres regroupés par thèmes et de façon chronologique ce qui correspond à peu près à l'ordre actuel. Elle est à l'origine de la plupart des titres des livres de l'Ancien Testament (genesis – exodus – psalmis).

Cette traduction va multiplier le texte biblique et servira de référence aux auteurs du Nouveau Testament. L'eunuque éthiopien a pu lire un extrait du prophète Esaïe et les mages en lisant l'Ancien Testament se sont rendus à Bethléhem. Mais elle regroupe les textes reconnus et des textes profanes.


d – La grande crise de l'an 70


La destruction du temple et l'expulsion des Juifs de Palestine par les Romains va poser le problème de la survie de l'identité de ce peuple privé de son centre spirituel et de sa terre. La bible en hébreu devient le symbole de leur identité nationale.

Vers l'an 100 un important conseil de rabbins se tint à Jammia près de Jaffa. Il semble qu'il est posé définitivement les bases du texte sacré. La Septante très en vogue est écartée. Seul le texte hébreu est reconnu. Le Cantique des Cantiques est inséré tandis que les apocryphes ajoutés par la Septante sont rejetés. Ce conseil décide aussi que toute décision concernant le texte sacré soit soumise à la Massore : tradition juive d'où le nom de texte massorétique.


e – Le problème des apocryphes


On rencontre deux traditions qui expliquent les différences dans les bibles.


la tradition catholique
Elle s'appuie sur la Septante qui a intégré à la demande du souverain égyptien, commanditaire de la traduction, les écrits profanes. Dans la Vulgate, Jérôme les a aussi traduits en en signalant l'aspect caché (tenu secret). Augustin les a retenus lui aussi. Or la Vulgate fut la traduction référence pour l'église jusqu'au 19ème siècle servant de base aux autres traductions. Le concile de Trente les a officiellement reconnus en 1546.



la tradition protestante
Elle se réfère aux Juifs à qui ont été confiés les Ecritures. Josèphe mentionne les 22 rouleaux, seuls reconnus. Le Talmud en donne la liste et considère Malachie comme le sceau des prophètes. Mais elle maintient la réorganisation de la bible adoptée par la Septante.

De ce fait les livres associés ont été séparés d'où l'augmentation du nombre de 22 à 39 et le classement actuel en livres législatifs – livres historiques – livres sapientiaux – livres prophétiques.


2 – LE CANON DU NOUVEAU TESTAMENT
a – Les écrits


Beaucoup sont écrits à des églises ou à des personnes dans des lieux éloignés de la Palestine comme Rome et ont mis du temps a être rassemblés.

Les grands auteurs du Nouveau Testament. : Paul, Pierre Jean ont souhaité dans leurs écrits que leurs lettres circulent ; (1 Thes.5. 27 - Col. 4. 16). Pierre reconnaît les écrits de Paul (2 Pie. 3. 15,16)

On peut ainsi penser que les églises se sont constitués un fonds de lettres commun. L'ensemble des écrits ont été rédigés sur une période courte : le 1er siècle.


b – L'importance du canon pour les chrétiens


Les chrétiens vivaient en communautés dispersées et chaque groupe avait des traditions un peu différentes. Pour défendre l'unité de l'église il fallait un texte commun qui s'est peu à peu imposé dans les différentes communautés.


c – Le canon lui-même


Au début du 2ème siècle les Pères de l'église Ignace et Polycarpe disciple de Jean citent fréquemment les principaux écrits : évangiles – épîtres de Paul. Le canon de Muratori de la fin du 2ème s. dresse une 1ère liste officielle (découvert en 1740 par un antiquaire). Il mentionne les 4 évangiles - les Actes – les 13 lettres de Paul – Jude – 2 épîtres de Jean - l'Apocalypse.

La 1ère liste officielle fut faite par Origène en Egypte vers 230, elle défend l'inspiration des écrits manquants. Le Canon fut définitivement reconnu aux conciles d'Hippone en 393 et de Carthage en 397 et 419. Ces conciles n'ont fait que confirmer les écrits qui s'étaient peu à peu imposés.


d – Le problème des évangiles



les critiques
Ces livres ont été les plus attaqués à cause des 3 synoptiques qui faisaient penser à un écrit de base ultérieurement recomposé. La personne de Jésus a été très contestée, on accusait les chrétiens de l'avoir mythifié après coup. Pour certains les évangiles ont été écrits très tard dans ce but.



les faits
En fait les évangiles sont cités très tôt par Irénée, l'ami de Polycarpe. Il semble que dans les églises les événements concernant la vie de Jésus aient été rappelés oralement.

Le livre des Actes montre à quel point le récit de la vie de Jésus est important et reconnu comme fondateur de la vie d'église. Pierre en fixe la période à retenir : de son baptême à sa mort et sa résurrection (Actes 1. 21,22). Aussi la disparition des témoins directs a fait sentir la nécessité de fixer par écrit les événements concernant le Christ.

Les 3 synoptiques ont leur propre cohérence. Les détails géographiques et historiques mentionnés dans leur texte prouvent la valeur de leurs écrits. Ils ont sans doute été composés dans la 2ème moitié du 1er siècle.


e – Les critères canoniques



critère prophétique ou apostolique
L'écrivain doit être reconnue comme celui qui parle de la part de Dieu ce qui explique le statut retenu.



critère de l'autorité divine
A défaut du statut de prophète ou d'apôtre on constatait l'autorité divine de l'écrit.



critère de l'exactitude doctrinale

Mais ces critères semblent avoir été utilisés après coup comme vérification du bon choix de la tradition. Ainsi la canonicité ne fut pas le fait d'hommes décrétant tel ou tel livre canonique mais plutôt de croyants reconnaissant la valeur de ces livres qui s'imposaient d'eux-mêmes par leur valeur spirituelle.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
brujera
Admin
avatar

Nombre de messages : 202
Age : 35
Date d'inscription : 12/07/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Mar 31 Juil - 14:52

IV – LE PROBLEME DE LA FIDELITE
Les manuscrits sont rares. Cela s'explique par le peu de textes écrits car tout fut copié pendant des siècles à la main. De plus on avait peu d'intérêt pour les textes usagés tant leur copie était fidèle. Les plus anciens que nous possédons ne sont que des copies. Aussi quand on parle de traductions sur originaux, il faut entendre une traduction à partir de la langue originale.

Pourtant ces manuscrits sont fort intéressants car ils permettent de vérifier où en est le texte reçu à l'époque de l'imprimerie ou actuellement quand ont commencé les grands tirages. Des erreurs se sont-elles glissées dans le texte avec le temps ?


1 – LES MANUSCRITS DE L'ANCIEN TESTAMENT
a – Situation au début du 20ème siècle


La bible hébraïque des Massorètes copiée et recopiée avec tant de soins reste la référence. De nombreuses communautés juives vivent en Europe et cette bible est d'accès facile. Ainsi était connu le codex Leningradensis datant de 1008. C'est le seul manuscrit complet de l'Ancien Testament pourvu du système babylonien de voyelles.

On a découvert dans la ghéniza du Caire lors de sa reconstruction en 1890 de nombreux fragments de la bible en hébreu. Les Samaritains de leur côté et de façon indépendante ont recopié pendant 1500 ans le Pentateuque et la comparaison avec celui des Juifs est intéressante.

Les targums araméens qui étaient la traduction du texte hébreu dans la synagogue se réfèrent à des textes anciens antérieurs à ceux des Massorètes. Il y a également la version des Septante dont il existe plusieurs manuscrits, mais c'est une traduction d'un vieux texte hébreu en langue populaire.


b – Les manuscrits de la Mer Morte


C'est une étonnante découverte qui a bouleversé le contrôle du texte biblique. Il existait quelques différences entre le texte des Massorètes, le Pentateuque samaritain, les targums et la Septante et il était difficile de les résoudre. Cette découverte va apporter bien des réponses.

Ces manuscrits sont découverts par hasard par un jeune bédouin cherchant une chèvre dans des grottes de Qumran. Il découvre alors des jarres pleines de vieux manuscrits bien conservés antérieurs à l'ère chrétienne. Toutes les grottes ont été fouillées et ont permis de regrouper une belle collection. Ils ont été cachés par les Esséniens lors de la guerre avec les Romains. Le rouleau le plus célèbre est celui d'Esaïe du 2ème siècle avant J.C. On y a trouvé des fragments de tous les livres de l'Ancien Testament sauf du livre d'Esther. Ces manuscrits qui ne sont pas des originaux mais les plus proches que l'on possède confirment la grande fidélité du texte des Massorètes. Bien des critiques bibliques sur les dates se trouvent sans fondement, les textes existants avant les dates que certains critiques proposent.


2 – LES MANUSCRITS DU NOUVEAU TESTAMENT
a – La situation à la Réforme


On ne possède pas de manuscrits très anciens sinon les textes hébraïques recopiés sur les Massorètes, la Septante et de nombreux manuscrits grecs ramenés par les érudits chassés de Constantinople.

Dans l'ambiance de la Renaissance et du retour à l'antiquité, on se passionne pour les langues anciennes. Erasme, célèbre humaniste de la Renaissance, publie en 1516 un Nouveau Testament en grec qui fera autorité et deviendra le texte reçu qu'éditèrent les frères Elzévir. Il servit de base aux traducteurs du Nouveau Testament. Son texte contenait quelque erreurs qui furent corrigées dans les éditions suivantes notamment dans celle de Robert Estienne qui introduisit les versets en 1550.


b – Les découvertes suivantes



le codex Alexandrinus :
Le patriarche de Constantinople l'offrit en 1627 au roi d'Angleterre. Il date du 4ème siècle. C'est une bible grecque écrite en onciales presque complète. Il ne fut publié intégralement qu'au 18ème siècle.



le codex Vaticanus :
C'est une bible grecque presque complète rédigée entre 325 et 350. Il est au Vatican depuis le 15ème siècle. Il a été tardivement publié en 1868. Il comprend le texte biblique de Genèse 46 à Hébreux 9.



le codex Sinaïticus :
C'est un savant Tischendorf à la recherche d'anciens manuscrits qui l' a découvert dans un monastère grec de Sainte Catherine au Sinaï. Ce manuscrit fut acheté par le Tsar puis racheté par l'Angleterre à l'époque soviétique. C'est aussi un écrit grec qui est actuellement au British Museum. C'est un modèle de précision avec des corrections et des notes informatives. Il fut publié en 1859 et date du 4ème siècle.



les papyrus :
Il y eut plusieurs découvertes notamment en 1930 dans un cimetière copte où on retira plusieurs jarres. Il y avait beaucoup de manuscrits de l'Ancien Testament en grec et surtout du Nouveau Testament. du début du 3ème siècle. On y trouve entre autre un extrait de l'évangile selon Jean écrit entre 125 et 130. Les importants papyrus portent l'appellation P 45 – P 47 – P 52 etc.

Cela prouve les dates anciennes des évangiles contrairement à la critique libérale.

Ainsi le Nouveau Testament actuel se trouve encore plus sûr que celui de l'époque de la Réforme.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
brujera
Admin
avatar

Nombre de messages : 202
Age : 35
Date d'inscription : 12/07/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Mar 31 Juil - 14:52

V – LE PROBLEME DE L'UNIVERSALITE
C'est bien la vocation du message divin de s'adresser à tous les hommes. Très tôt débuté, ce souci de traduction a été retardé par l'église qui s'est appropriée la bible et a refusé de la mettre à la disposition du plus grand nombre tout en la recopiant fidèlement.

1 – LA SEPTANTE
Cette version grecque de l'Ancien Testament est liée à la diaspora juive depuis la déportation. Beaucoup de Juifs se sont installés sur le pourtour du bassin méditerranéen profitant des communications romaines qui se multiplient. Un roi égyptien cultivé Ptolémée Philadelphe (- 285 - 246) souhaite une traduction en grec de tous les écrits juifs : documents religieux et historiques. Cette volonté a permis la version dite des Septante (70 traducteurs juifs auraient été réquisitionnés pour la circonstance). Cela rendait accessible le texte sacré à une large population qui parle le grec, vraie langue internationale de l'époque. Beaucoup de copies ont été faites compte tenu de cette langue développée.

Cette traduction vient à un moment important : elle prépare la venue du Christ. Les premiers chrétiens ont spontanément adopté cette version.


2 – LA VULGATE
Si le grec avait relégué l'hébreu à la Palestine, le développement de l'empire romain devait faire du latin la langue officielle, le grec n'étant plus compris que par l'élite. Il existait déjà des traductions en latin peu fiables et partielles. C'est le 1er évêque de Rome Damase 1er (366 –384) qui demande au théologien Jérôme : 332 - 440 de proposer une traduction complète de la bible en latin. Jérôme prend sa tâche à cœur. Après avoir traduit le Nouveau Testament grec dès 384 il se rendit à Bethléhem pour avoir accès à des anciens manuscrits. Il acheva ce travail après 20 ans d'effort en 405. Sa traduction reçut le nom de Vulgate (simple ou populaire) car Jérôme utilisa la langue du peuple. Cette traduction met du temps à s'imposer car on lui reproche d'être trop puriste, mais elle sera à l'origine de plusieurs traductions en langues européennes et sera le 1er livre traduit.

Pour sa traduction de l'Ancien Testament Jérôme a utilisé l'Hexaples d'Origène qui propose en colonnes 6 versions comparatives de la bible : une en hébreu, une en hébreu transcrit en alphabet grec et 4 traductions grecques. Il découvrit que le texte hébraïque contenait moins de livres que la Septante. Il distingua par une note d'avertissement les livres ajoutés qu'il appela apocryphes (cachés).


3 – LE TRAVAIL DES MASSORETES
Au 5ème siècle des érudits juifs se regroupent pour une étude systématique des Ecritures en hébreu. Ils ont suivi le texte sacré sur plusieurs générations pour éliminer toutes les erreurs des scribes. Pour ce faire ils proposent des statistiques pour faciliter le contrôle des textes. Ils mettent au point le système des points voyelles pour faciliter la lecture et éviter toute erreur. Le plus ancien texte massorétique connu est sans doute le codex du Caire qui date de 895, il contient des livres des premiers et des derniers prophètes. Le codex Leningradensis datant de 1008 est le seul manuscrit complet de l'Ancien Testament

Ce travail de correction fait par ces érudits équivaut presque à une traduction. Leurs écrits serviront aux traducteurs de l'Ancien Testament à la Réforme tant les communautés juives sont nombreuses en Europe et ayant avec elles ces précieux manuscrits.

4 – LES VERSIONS ANTIQUES
Le christianisme au cours de son expansion a touché des populations étrangères au grec aussi la bible a été traduite en d'autres langues : syriaque, arménien, arabe, éthiopien.

Une bible fut même traduite en goth : c'est le codex argentus (la bible d'argent). Ce fut la toute 1ère traduction dans une langue germanique au 4ème siècle.

Mais le latin demeure la langue de l'église romaine et seul le clergé qui prêche en latin a accès aux Saintes Ecritures refusant les traductions.

5 – LES TENTATIVES DE VULGARISER LA BIBLE
Elles furent peu nombreuses tant l'église veille jalousement sur ce trésor en en refusant son accès direct aux simples fidèles. Elle craint que le peuple se détourne de l'interprétation officielle de l'église romaine.


Au 8ème siècle Bède le Vénérable
En Angleterre, il traduit en langue populaire l'évangile de Jean.



Wycliff au 14ème siècle
Il traduit la bible en anglais dans la clandestinité et donnait les copies à ses disciples appelés les " lollards " qu'il envoie lire et enseigner la bible aux habitants des campagnes. Il fut persécuté pour son travail. En souvenir de son œuvre on a donné son nom à une société des traducteurs connue mondialement.



Pierre Valdo à la fin du 12ème siècle
Ce riche commerçant lyonnais vend tous ses biens et consacre son énergie à la traduction de la bible en langue populaire et à sa diffusion.


Toutes ces traductions ont été faites à partir de la Vulgate. Elles ont valu à leurs auteurs maintes persécutions mais représentent un profond souci de faire connaître l'évangile dans sa pureté en dehors des commentaires catholiques bien qu'ils fassent largement autorité. Tous ces travaux sont associés à de vrais réveils.


6 – LE RETOUR AUX LANGUES ORIGINALES
Avec la Renaissance on assiste à un vrai engouement pour les langues anciennes et il y a un accès renouvelé aux textes anciens. En effet, au 15ème siècle des manuscrits grecs sont introduits en Europe. En 1516 Erasme publia son Nouveau Testament bilingue grec – latin. Il fut révisé et servit de référence à bon nombre de traducteurs. Il introduisit la division en versets. L'esprit de la Réforme est un retour à l'étude de la bible.


la bible en allemand de Luther
Elle est publiée en 1534. Luther est un moine anxieux qui découvre le salut par la foi en lisant le Nouveau Testament d'Erasme. Il veut que le texte biblique soit à la portée de son peuple. Il traduit en 10 mois le Nouveau Testament. Pour être bien compris, il demande aux gens du peuple dans la rue s'ils en comprennent le sens.

Il mettra 10 ans pour traduire l'Ancien Testament en s'entourant de spécialistes.. Parfois on met 3 jours pour traduire 3 lignes. Sa traduction sera à la base de la langue allemande et servira à de nombreuses autres traductions.



Tyndale et la bible anglaise
Tyndale est étudiant à Cambridge. Il parle l'hébreu le latin, le grec et d'autres langues. Il possède le Nouveau Testament d'Erasme. Il doit quitter l'Angleterre et se réfugie en Allemagne. Son Nouveau Testament paraîtra en 1525. Ses traductions rentrent en Angleterre dans des ballots d'étoffe. Arrêté après une trahison, il est enfermé dans un château en Belgique. Il demande et obtient des livres d'hébreu et une bible hébraïque. C'est ainsi qu'il traduit l'Ancien Testament qui sera récupéré et complété par des amis. Tyndale sera condamné au bûcher en 1536. Un exemplaire de sa bible sera remis au roi d'Angleterre, qui deux ans après sa mort en 1538 donne son accord pour sa diffusion.. Un temps sa version sera oubliée avant d'être reprise sous l'impulsion de Jacques VI pour devenir la Version autorisée du roi Jacques qui fera autorité pendant 350 ans. Elle a servi à de nombreuses traductions de part le monde.



Olivétan et la bible française
En 1496 paraît une bible complète en français de la part de l'université de Paris. Lefèvre d'Etaples professeur à la Sorbonne publie le Nouveau Testament en 1523 puis la bible en 1530 à partir de la Vulgate.

C'est un de ses étudiants qui traduira la bible en français à partir des langues originales. Il le fait pour lui à titre personnel. En 18 mois il révise son travail. Sa traduction est financée par les Vaudois et elle sort de l'imprimerie en 1535. Sa bible non signée sera plusieurs fois révisée par Calvin, Théodore de Bèze puis par Martin et Ostervald en 1742. Cette édition sera très répandue jusqu'au début du 20ème siècle.


7 – LES GRANDES REVISIONS
Elles suivent naturellement la découverte de nouveaux manuscrits qui permettent de vérifier de plus près les textes.



au 19ème siècle
Les érudits ont à leur disposition de nouveaux manuscrits grecs avec les différents codex : Vaticanus en 1868, Sinaïticus en 1859 etc. Ce sont des ouvrages grecs très anciens remontant au 4ème siècle.

On publie alors un Nouveau Testament référence revu d'après ces manuscrits. Il remplace celui d'Erasme.



au 20ème siècle
Les nouvelles découvertes ont relancé le travail des érudits cherchant à serrer le texte de plus près et de nouvelles traductions apparaissent avec un souci de rendre accessible le texte au plus grand nombre en actualisant le vocabulaire.


Globalement les traducteurs se basent sur des textes élaborés par des spécialistes accompagnés de notes soulignant les variantes possibles. Un gros travail a été fait pour le Nouveau Testament Le travail des Massorètes pour l'Ancien Testament s'est révélé fidèle quand il a été confronté aux manuscrits de la Mer Morte.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
brujera
Admin
avatar

Nombre de messages : 202
Age : 35
Date d'inscription : 12/07/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Mar 31 Juil - 14:52

VI – LA PRESENTATION DE LA BIBLE
Ce livre si ancien a été écrit sur plusieurs supports, aussi sa présentation a beaucoup évolué au cours du temps. Elle dépend de l'époque, de la traduction.


1 – LA BIBLE EN HEBREU
A Jammia au 1er siècle il semble que le conseil de rabbins a redonné du lustre au texte sacré. C'est la seule référence religieuse qui restait pour ce peuple depuis la destruction du temple. Ce conseil a nettement différencié les textes reçus et les apocryphes.

Selon la tradition hébraïque, cette bible est sans illustration. Elle s'est constituée au cours du temps, les rouleaux s'ajoutant au fur et à mesure de leur rédaction.

Cette bible est sous la forme de rouleaux , ce qui correspond à la pratique juive des Ecritures jusqu'à nos jours. La bible hébraïque compte ainsi 22 rouleaux divisés en 3 grands groupes : la Torah (livres de Moïse) - les N'biim (livres des prophètes et livres historiques) – les Kethubim (les Psaumes et les hagiographes).


2 - LA BIBLE EN GREC
Elle a rapidement été sous la forme de codex plus simples à manier et moins chers car on pouvait écrire des deux côtés.. Le codex est l'ancêtre du livre et il a été vulgarisé avec le christianisme.

La 1ère édition des épîtres de Paul a sans doute été faite sous cette forme. D'autres écrits du Nouveau Testament ont été écrits sous la forme de papyrus. Rapidement, on a semble-t-il regroupé les textes en volumes.

Les plus anciennes bibles chrétiennes connues sont les célèbres codex : Sinaïticus ou Vaticanus. Elles sont en 1 volume ajoutant à l'Ancien Testament de la Septante, les écrits du Nouveau Testament Elles sont écrites sur des parchemins très fins. Mais elles représentent des exceptions car il était difficile de faire un seul volume en écriture manuscrite.

Les bibles étaient regroupées en plusieurs volumes : l'évangile – les lettres de Paul – les Psaumes – le Pentateuque ou l'octateuque (8 1ers livres de l'Ancien Testament) – les Prophètes. Elles étaient écrites à l'écriture dorée ou argentée sur des parchemins pourpre. Jérôme critiqua ces techniques de luxe qui risquaient de détourner le lecteur du message divin.

Dès le basculement de l'empire dans le christianisme, Constantin commanda aux frais de l'état 50 bibles pour pourvoir aux besoins des églises.


3 – LA BIBLE EN LATIN
La Vulgate prend peu à peu de l'importance avec la liturgie romaine qui s'impose. Elle privilégie certains textes qui sont regroupés. Les Psaumes chantés dans les monastères sont à part et constituent le psautier. La Vulgate comptait 3 volumes.

Le codex Amiatinus est une des meilleures copies de la Vulgate.. On l'appelle un pandect c'est à dire une bible complète en 1 volume.

C'est Charlemagne qui imposa la Vulgate dans le monde catholique. Elle servait son dessein : recréer l'empire romain et cette version préservait la langue impériale et bénéficiait de l'autorité de Jérôme.

A son époque il existait des salles d'écriture. On a pu écrire une moyenne de 2 bibles par an pendant 50 ans.. C'est Alcuin qui est chargé de ce programme : 2 à 24 scribes pouvaient travailler ensemble.

4 – LA BIBLE AU MOYEN AGE
a – les grandes bibles du 12ème siècle

Au sortir de l'an 1000 et des grandes invasions, on assiste à un renouveau culturel avec l'art roman qui veut renouer avec l'empire. Les livres religieux : bibles et commentaires sont à l'honneur. La taille du livre est une donnée de son importance.

On trouve à l'époque de grandes bibles qui servent de texte de référence. On y lit en public. Elles sont écrites sur 2 colonnes dans une grosse écriture carolingienne. (format 680 x 380 mm – 600 feuillets de parchemin soit la peau de 150 animaux – 22 kg – 2 à 4 ans d'écriture – 11 km de texte).

Ces bibles géantes sont de bonnes traductions bien calligraphiées et enluminées. On fait progressivement appel à des spécialistes pour la décoration.

Ainsi la bible romane est un livre imposant qui proclame par sa taille, ses lettres, ses illustrations la majesté d'un texte destiné à être lu en public.


b – les bibles portatives du 13ème siècle


Les bibles deviennent beaucoup plus petites au 13ème siècle. C'est à cette époque qu'elle prend sa forme et sa structure actuelle : taille, chapitre, ordre des livres. L'écriture devient plus petite.

Quand la bible rentre en un seul volume, on comprend que l'ordre des livres prenne tout son sens. On respectera l'ordre grec plutôt que l'ordre hébreu.

Les commentaires expliquent que l'on regroupe la partie histoire et la partie prophétie, d'abord ce qui est chronologique puis ce qui est intemporel.

Plusieurs tentatives de découpage avaient eu lieu sans s'imposer, les moines s'en passaient tant ils connaissaient le texte. Le découpage en chapitres a du être fait à Paris.

Cette bible divisée en chapitres et en 1 volume fait l'affaire des frères fransiscains et dominicains qui voyagent.. Ils la diminuent pour qu'elle puisse rentrer dans une poche.


c - les bibles d'image

Les bibles au 13ème siècle sont peu illustrées, sinon en tête de livres pour le reconnaître.

Ces bibles ne sont pas de vraies bibles mais mélangent beaucoup de commentaires que l'on distingue. Elles sont faites pour le public d'où les images qui permettent aux gens du peuple de suivre.. Il y aussi beaucoup de psautiers.

5 - LES BIBLES DE LA REFORME
a – la bible de Gutenberg


Ce fut une vraie révolution que celle de l'imprimerie. Elle devait accélérer la production des livres et les rendre accessibles aux gens du peuple.. Le principe est simple : il s'agit de fabriquer un grand nombre de caractères. On constitue une page que l'on multiplie et on recommence. (12h de composition – 1h de reproduction pour plusieurs pages).

Gutenberg a du emprunter pour s'équiper. Son travail se fait dans un contexte particulier : celui de la Réforme qui veut mettre le message divin entre les mains du plus grand nombre. C'est aussi l'époque de la grande peur quand la Constantinople chrétienne tombe aux mains des Turcs musulmans (1453). Cela provoque un retour vers le religieux.


Gutenberg souhaite que sa bible ressemble la plus possible à un manuscrit aussi est-elle décorée à la main. Initialement prévue pour la lecture publique elle est donc particulièrement soignée. Les imprimeurs qui se multiplient comprirent que le " marché " se situait vers les particuliers. Il y eut ainsi 80 éditions de la Vulgate au 15ème siècle.

La bible de Gutenberg est en 2 volumes avec 2 colonnes de 42 lignes. Il y eut 2 éditions , une en papier et une sur parchemin. Choisir la bible comme 1er projet d'imprimerie, a assuré à cette " industrie " naissante son succès et sa respectabilité.


b – les bibles en langues populaires


Les bibles en latin se trouvent essentiellement dans les églises, les monastères et chez les riches. Leur diffusion reste limitée.

Le grand mouvement de traductions en langues populaires vise à la rendre accessible au laboureur. La bible fut pour beaucoup le 1er livre acheté, feuilleté. Il devient un objet intime pour les gens modestes qui accèdent à ce luxe. La bible en langue populaire est le symbole de la Réforme et devint la seule autorité reconnue remettant en question celle du pape.

La valeur des bibles de la Réforme est liée à leur traduction à partir des langues originales ce qui assurera à ce mouvement une réelle légitimité. D'autant que le travail des traducteurs s'appuie sur le texte d'Erasme plus érudit reconnu que vrai réformateur.

Dans cette période d'effervescence biblique, certains extrémistes ne veulent conserver que les évangiles remettant en question le canon. Le grand réformateur reconnut l'inspiration de tous les textes bibliques reconnus.

L'imprimerie fut un prodigieux moyen de répandre dans les langues nationales le texte sacré, ce fut impossible autrement. Lues par des milliers de personnes les bibles eurent une profonde influence sur l'alphabétisation et les langues en Europe.

Leur présentation devient plus sobre et s'apparente à nos bibles actuelles.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
brujera
Admin
avatar

Nombre de messages : 202
Age : 35
Date d'inscription : 12/07/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Mar 31 Juil - 14:53

VII – LES COMMENTAIRES DE LA BIBLE
Le point de départ des commentaires est dans la bible même avec les commentaires de Jésus sur la Tora et l'explication des versets cités de l'Ancien Testament

Au moyen âge le commentaire biblique est le genre littéraire par excellence. Les 1ers commentateurs sont les Pères de l'église. Leurs œuvres font partie intégrante des bibliothèques des religieux et sont autant lues que la bible. Leur ancienneté leur assure leur valeur.


1 – LES PRINCIPES
Les commentaires suivent deux principes essentiels.

a – l'approche globale


Elle met en relation l'Ancien Testament et le Nouveau Testament et souligne l'unité de pensée de la bible. La typologie a beaucoup retenu les Pères de l'église et fut très en vogue dans les 1ers siècles du christianisme pour montrer à quel point l'Ancien Testament annonce le Christ. La typologie a fourni la base de l'iconographie chrétienne.

b – l'approche textuelle


Elle retient plusieurs niveaux de signification : sens littéral – sens allégorique (Jonas et la résurrection le 3ème jour) – sens moral – sens spirituel (il parle de notre âme et de sa relation avec Dieu).

Les commentateurs utilisent l'encre rouge pour les citations de la bible.


2 – LES AUTEURS DES COMMENTAIRES
a – les Pères de l'église


Ils apparaissent longtemps comme des guides indispensables pour expliquer le sens spirituel. C'est le travail des moines dans les monastères. Ainsi le savoir explicatif de la bible se concentre dans les monastères jusqu'au 11ème siècle.


b – les écoles de théologie


A la fin du 11ème siècle naissent les 1ères écoles de théologie et l'étude de la bible se fait aussi dans la société séculière. C'est alors que naît un nouveau type de commentaire : la glose.


3 – LA GLOSE
C'est une nouvelle forme de commentaire qui permet aux religieux en dehors des monastères qui n'ont pas de bibliothèques aussi fournies de posséder en marge de la bible des explications reprises sur les Pères ou sur le contexte.

Ainsi de chaque côté du texte on peut lire sur le verset tel ou tel commentaire. Les commentaires sont bien différenciés du texte mais l'ensemble apparaît comme un tout. Des érudits proposent d'autres explications quoique celles des Pères de l'église restent d'une grande valeur.

Les bibles augmentent de format et l'ensemble peut représenter 20 volumes. On retrouve les 4 niveaux d'explication : historique – allégorique ou typologique – moral ou tropologique – spirituel ou anagogique.

Suivant les commentateurs on insiste plus sur l'un ou l'autre type d'explications.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
brujera
Admin
avatar

Nombre de messages : 202
Age : 35
Date d'inscription : 12/07/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Mar 31 Juil - 14:53

VIII – LES PROBLEMES MODERNES
Ce livre au parcours historique si rempli, si traduit et retraduit, qui est la Parole de Dieu a été de tous temps remis en question.

On a commencé par tenter de le faire disparaître à l'époque des persécutions romaines, puis il a été confisqué par l'église durant tout le moyen âge de crainte que les fidèles ne suivent plus l'interprétation officielle (on limitait les fausses doctrines mais on imposait la pensée catholique et ses abus). La Réforme a eu le mérite de le rendre aux fidèles dans leur langue. C'est alors que naît une critique plus pernicieuse qui en fait un simple livre.

1 – LE PROBLEME DE L'INSPIRATION
C'est une dimension qui ne peut s'expliquer scientifiquement. Elle se saisit par la foi et se vit. Pourtant cette dimension est loin de n'être que subjective. Elle a été vivement contestée à l'époque moderne.
L'inspiration divine n'est pas une sorte d'inspiration poétique née de la volonté de l'homme mais une inspiration de nature spirituelle. " De saints hommes de Dieu ont parlé, étant poussés par l'Esprit Saint " (2 Pier. 1. 21). Plusieurs passages de la bible reprennent cette affirmation : 2 Tim. 3. 16 – 1 Cor. 2. 9-16 - 1 Pier. 1. 10-11


Ces passages et d'autres soulignent un certain nombre de faits :


l'auteur est bien Dieu lui-même

l'instrument, un homme choisi par Dieu

l'écrit qui en naît est revêtu de l'autorité divine

La Parole de Dieu de ce fait se distingue par plusieurs aspects :


l'autorité de la bible
Elle a le pouvoir de changer profondément les hommes qui la lisent : " Ma parole n'est-elle pas comme un feu, dit l'Eternel, et comme un marteau qui brise le roc " (Jer. 23 29).


l'unité interne de la bible
Qui peut réunir plus de 40 écrivains sur 15 siècles pour rédiger 66 livres avec un seul fil conducteur : Jésus Christ. Il y a en fait bien un auteur unique Dieu lui-même qui a complété pas après pas sa révélation.


son universalité dans le temps et l'espace
Chaque génération a reconnu l'inspiration de ce livre, y a puisé des forces et a pris les dispositions nécessaires pour le transmettre à ceux qui suivaient.


sa crédibilité malgré son ancienneté
Bien que ce ne soit pas son but, la bible cite une infinité de faits historiques ou géographiques ou autres qui sont largement vérifiés même s'ils subsistent des difficultés que souvent les découvertes rendent plausibles.


l'annonce d'événements futurs
Beaucoup se sont réalisés, d'autres sont à venir. Le fait le plus marquant est sans doute celui de la renaissance d'Israël, de ce pays " débarqué du train de l'histoire " qui s'impose en 1947 comme un état national reconnu par beaucoup de pays. L'auteur du livre des Chroniques à un moment de crise écrit de la part de Dieu : " C'est dans cette maison, et dans Jérusalem… que je mettrai mon nom à toujours… " (2 Chr. 33. 7).


2 – LE PROBLEME DES CRITIQUES
On imagine bien que de telles affirmations ne resteront pas sans choquer les rationalistes qui réduisent l'homme à sa seule dimension humaine


a – fondement philosophique des critiques


La pensée humaniste commence à se répandre dès la Réforme. Elle met l'homme au centre de tout. Déjà on critique l'inspiration de la bible. Ce livre n'a été écrit que par des hommes au même titre que les autres œuvres littéraires. Aussi on cherche à faire des parallèles avec d'autres livres de l'antiquité.

Mais c'est au 18ème siècle que la critique biblique a fleuri. A l'époque on croyait en Dieu mais il n'intervenait pas dans l'ordre naturel de ce monde.. Il ne peut donc pas y avoir de révélation relevant du surnaturel. Les intellectuels ont donc émis d'autres hypothèses pour expliquer notre monde. Il en est de même pour les religions évoluant de l'animisme vers le monothéisme.

b – les types de critique


On distingue 2 types de critique :


la basse critique
C'est la critique textuelle qui a pour but de fixer les termes exacts du texte original et qui travaille sur les manuscrits les plus anciens. Elle permet de retrouver malgré le temps un texte toujours plus fiable. A la grande surprise des érudits, le sérieux de générations de copistes n'a que très peu altéré le texte original. Ce fut le constat fait avec la grande découverte des manuscrits de la Mer Morte reculant d'un millénaire les manuscrits disponibles.



la haute critique
Elle s'attaque au contenu du texte lui-même. Elle traque le manque de cohérence général, les erreurs scientifiques, le manque de concordance avec le contexte, la date " fantaisiste " des livres de la bible globalement écrits plus récemment etc. Cette critique a souligné bien des difficultés que des découvertes récentes notamment archéologiques ont souvent expliqué mais formulent des critiques plus que discutables.


c – les textes et les auteurs les plus critiqués



L'Ancien Testament
C'est le Pentateuque qui est le plus visé. On a discuté son auteur et sa date. Il aurait été écrit par plusieurs auteurs et ne daterait que du 8ème siècle avant J.C.

Ces critiques proposent une toute autre histoire de la révélation. Il distingue une période pré-prophétique avec l'animisme, on adorait les arbres, la pierre. Elle est suivie par une période prophétique où apparaît le culte monothéiste avec Amos. La conception de Dieu se serait modifiée, on passe de celle d'un Dieu terrible à celle d'un Dieu d'amour. Enfin on aboutit à la période sacerdotale où seraient apparues toutes les lois cérémonielles.



Le Nouveau Testament
La critique s'est plus portée sur les évangiles synoptiques que les critiques soupçonnent d'être un seul évangile. La personne de Christ a également été visée. Sans nier son historicité, sa personne aurait été mythifiée et fabriquée de toute pièce après coup pour être proposée à l'adoration des fidèles. Le Messie serait une invention de l'église

Le but de cet exposé ne cherche pas à démonter ces critiques, il est ailleurs. Leur mention a pour simple but de les formuler pour les connaître. Des découvertes récentes et l'étude de savants chrétiens ont montré la faiblesse de pareilles hypothèses.


3 – LE PROBLEME DES TRADUCTIONS DE LA BIBLE
a – les méthodes


Traduire c'est transférer un texte d'une langue dans une autre. Il y a différentes manières de concevoir ce transfert suivant ce que l'on estime important de transférer. Certains pensent que, dans la bible, ce qui est important ce sont les mots que le Saint Esprit a inspirés. D'autres estiment que l'important c'est le sens du texte et que c'est ce qu'il faut transférer dans la langue d'arrivée.

Ces principes expliquent les 2 grandes conceptions de la traduction :


une traduction formelle c'est à dire à équivalence formelle

une traduction du sens c'est à dire à équivalence fonctionnelle ou dynamique
Ce ne sont pas des conceptions nouvelles, elles ont été employées par les plus anciens traducteurs. C'est leur formulation et leur explicitation qui est récente.


Au 19ème siècle on avait réfléchi à ce problème de la traduction. On distinguait 3 niveaux :


rendre compte des faits

transférer les notions dans les conditions de son pays

s'identifier à l'original

Au 20ème siècle d'autres traducteurs ont proposé d'autres pistes en 3 étapes :


une analyse du texte original pour retrouver les noyaux de pensée

le transfert c'est à dire la représentation de ces noyaux dans la langue d ‘arrivée par des correspondants dynamiques.

La restructuration du texte suivant le génie propre à la langue d'arrivée.

Ces quelques remarques aident à reconnaître les différents types de traduction et permettent d'en comprendre les difficultés. Les risques varient en une interprétation du texte d'origine ou un texte difficile à comprendre.


b – la multiplication des versions de la Bible


Ce continuel attrait de la bible à travers l'espace et le temps explique le souci de couvrir toutes les langues parlées : d'ores et déjà les 98% de la population peut lire la bible ou l'évangile dans sa langue maternelle. C'est l'effort de traduction largement initié par la société Wycliffe.

Si on retraduit périodiquement la bible, c'est pour la rendre compréhensible à nos contemporains.


La langue évolue et certains mots vieillissent ou changent de sens.

Le texte original est de mieux en mieux cerné et il faut éliminer les erreurs

La linguistique a évolué et on connaît mieux l'évolution des langues originales. Le Nouveau Testament a été écrit dans un grec qui a ses particularités, différentes du grec classique.

Les mots ont plusieurs sens et il s'agit en traduisant de tenir compte du contexte

Cela prouve l'inspiration divine de ce livre dans lequel des générations d'homme ont puisé leurs ressources morales aussi faut-il le maintenir accessible toujours et partout.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
skydevil



Nombre de messages : 31
Age : 29
Date d'inscription : 07/08/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Mar 7 Aoû - 13:34

brujera a écrit:


C'est un ouvrage d'actualité

Ces livres ont été écrits dans un petit pays, la Palestine. Ils font partie des plus vieux écrits de l'humanité. Pourtant ils continuent d'interpeller des hommes encore aujourd'hui. Chaque génération y a trouvé un profond intérêt : la Bible reste le best-seller de tous les temps.

je serais tenté de dire : "ou pas", car notre génération ne crois plus en la bible, mais en une autre religion, le matérialisme.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://stouen.antiville.fr
brujera
Admin
avatar

Nombre de messages : 202
Age : 35
Date d'inscription : 12/07/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Mar 7 Aoû - 17:19

Citation :
car notre génération ne crois plus en la bible, mais en une autre religion, le matérialisme

C'est vrai pour la majorité. Mais il y a encore des croyants tel que moi qui croit en Jésus.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
caGe
Invité



MessageSujet: Le bien fondé de la bible   Mar 7 Aoû - 18:00

Moi il y a certaine chose que je crois vraiment et quelque autre ou mon esprit et dans le noir complet...
il m'ait déjà arrivé a plusieurs reprise de prier dieu pour des raison de famille ou de santé
et tous ce que je lui demander je l'obtenais...mais pour que les choses que j'ai demandé ce réalisé il fallait que je fasse quelque chose d'autre en échange j'en avais le sentiment
et après tous cela tous allaient beaucoup mieux
PS:il mais déjà arrivé des choses que vous ne pourriez pas croire des choses incroyablement bizarre qui mon fais vraiment réfléchir parce que avant je n'y faisait pas attention a ces choses la comme la bible etc...
mais depuis tous cela j'ai réaliser que les choses de pouvais pas toute ce faire par hasard alors je me suis rapproché de ma religion "catholique" et maintenant j'éprouve a profond amour avec dieu et la religion
Revenir en haut Aller en bas
gohan

avatar

Nombre de messages : 50
Age : 30
Localisation : pres de caen
Date d'inscription : 25/07/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Mar 7 Aoû - 18:46

arf brujera y'a beaucoup a lire lol, je demanderai donc a dieu un frigidere, une armoire a cuillere mdr

je ne suis pas croyant mais quelques fois je me met a croisés les doigts et penses a dieu lui demandant des choses, chances,courage, sa me donne confiance en moi "débile" n'est ce pas?

cage quelque fois l'orsque l'on crois trop a quelque choses on peux voir des choses bisare qui peuve s'expliquer parfois par des jeux d'optique, dame blanche ... vasy raconte ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
brujera
Admin
avatar

Nombre de messages : 202
Age : 35
Date d'inscription : 12/07/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Mar 7 Aoû - 19:46

La foi n'est pas mesurable Gohan... Et Dieu s'exprime en des termes que seul un croyant peut interprêter. Mais une fois le dialogue installé c'est à vie puisque l'on reçoit quelque chose que nous nommons esprit saint. C'est toute ta personne qui change du jour au lendemain...
ce que tu as ressentis cage, on appel ça: un appel.
Tu es catholique, enfin je suis ravi d'en voir un qui croit!
ça sera salutère...

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
gohan

avatar

Nombre de messages : 50
Age : 30
Localisation : pres de caen
Date d'inscription : 25/07/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Mar 7 Aoû - 19:51

brujera serai tu croyans? as tu une religions?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
brujera
Admin
avatar

Nombre de messages : 202
Age : 35
Date d'inscription : 12/07/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Mar 7 Aoû - 20:36

pas encore... je suis chrétien et normalement protestant d'ici peu ...

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
gohan

avatar

Nombre de messages : 50
Age : 30
Localisation : pres de caen
Date d'inscription : 25/07/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Mar 7 Aoû - 20:43

on peut changer de religions comme sa,

pourait'on varier les sujets, car tourner sur la religions, sa éffraie plus d'un et surtout je peux rien dire je ne peux que respecter votre religions, et j'avous que manque un peu jujote pour jugés quelqueschoses vieu de 2000 ans

le prends pas mal, connaisant un peu ta facon de penser je suis sure qu'il serai intérrésant de connaitre différent point vue, du plus débile au plus important "actualité ...."
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
tallinen[NIGHT]



Nombre de messages : 13
Date d'inscription : 13/07/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Mer 8 Aoû - 0:44

Perso, je ne sais pas par où commencer, tant il y a d'argumentations. J'ai tout lu, et je n'ai pas réalisé assez d'études théologiques ou historiques pour contre-dire la plupart des arguments.

Ce dont je n'ai pas pu être convaincu, c'est le fait que la Bible soit forcement et uniquement la parole de Dieu. A mon sens, et selon mes raisonnements, ce qui est indéniable c'est que la Bible est l'oeuvre collective de très nombreux auteurs. Ce qu'il faut avoir en tête c'est que pendant les époques qui ont vu apparaître les auteurs, ceux-ci faisaient parti d'une très haute élite culturelle cadré dans un régime religieux. Ceux-ci devaient disposer d'une puissance intellectuelle pour justement raisonner sur l'esprit sain (et non pas Saint) qui était implicite aux paroles déjà transcrites.

La taille de la Bible selon moi ne peut expliquer et justifier l'inspiration Divine. Le travail de rédaction fut progressif, les premières pierres de l'édifice servant de socle pour les suivantes ... Chaque ajouts reflete, par son essence, l'hérédité de l'essence saine dont il est le fruit. Telle une pensée philosophique qui prise à part ne veux rien dire, mais qui remise dans son contexte, avec ce qui a précédé, permet d'avancer une nouvelle pensé à la suite, tout en préservant le fil conducteur de l'argumentation. Et dans le cas présent, la justesse et le bon sens.

La foi imposée par l'Eglise et ses précheurs ont seulement forcé l'interprétation de l'esprit sain en esprit Saint, et de fait imposer l'argument qui veut que la Bible soit forcement issue d'une pensée Divine.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
brujera
Admin
avatar

Nombre de messages : 202
Age : 35
Date d'inscription : 12/07/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Mer 8 Aoû - 1:23

tu as très certainement dû sauter quelques passages clairement énoncé... les auteurs de la bible sont issus de bien différents milieux sociaux: du roi, au prince, du pêcheur de poisson, à l'intellectuel.
Ensuite, au sujet de l'Esprit Saint, faut-il encore le recevoir pour comprendre sa nature véritable... Il est difficile en effet de comprendre, comment une protitué du jour au lendemain change radicalement de vie, idem pour les drogués etc... ou bien même un riche aristo qui lâche ses ressources pour devenir pauvre etc...
les effets le l'Esprit Saint sont incalculables par la science, mais tout vrais croyants connaient à la perfection ses effets et ça, les athés sont très loin de pouvoir comprendre...

Je vais citer une très célèbre phrase: Si quelqu'un se dit athé c'est un menteur, parce qu'une fois seule face à lui-même, il se met à douter. à méditer.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
tallinen[NIGHT]



Nombre de messages : 13
Date d'inscription : 13/07/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Mer 8 Aoû - 1:53

brujera a écrit:
tu as très certainement dû sauter quelques passages clairement énoncé... les auteurs de la bible sont issus de bien différents milieux sociaux: du roi, au prince, du pêcheur de poisson, à l'intellectuel.
Je ne contredis pas cela, faire partie d'une élite culturelle n'est pas forcement du qu'à un milieu social élevé, même si cela est un facteur qui aide beaucoup.

brujera a écrit:
Ensuite, au sujet de l'Esprit Saint, faut-il encore le recevoir pour comprendre sa nature véritable...
les effets le l'Esprit Saint sont incalculables par la science, mais tout vrais croyants connaient à la perfection ses effets et ça, les athés sont très loin de pouvoir comprendre...
Certes, cela ne peut être contredit.

brujera a écrit:
Il est difficile en effet de comprendre, comment une protitué du jour au lendemain change radicalement de vie, idem pour les drogués etc... ou bien même un riche aristo qui lâche ses ressources pour devenir pauvre etc ...
Perso, je ne trouve pas cela si difficile à croire, surtout si l'on tient compte de la quête spirituelle de l'individu qui a découvert qu'il arpentait un mauvais chemin.

brujera a écrit:
Je vais citer une très célèbre phrase: Si quelqu'un se dit athé c'est un menteur, parce qu'une fois seule face à lui-même, il se met à douter.
Je n'ai pas trouver qui en est l'auteur. Veux-tu m'éclairer stp?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
brujera
Admin
avatar

Nombre de messages : 202
Age : 35
Date d'inscription : 12/07/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Mer 8 Aoû - 15:05

Citation :
Perso, je ne trouve pas cela si difficile à croire, surtout si l'on tient compte de la quête spirituelle de l'individu qui a découvert qu'il arpentait un mauvais chemin.

Voilà ici un héritage certains dans cette réponse... Un mauvais chemin, ferais-tu donc la différence entre un bon chemin et un mauvais chemin? Une question pour toi personnellement tally: Ta conscience elle te vient d'où? De tchita (en rapport à l'évolution) ou d'autre chose? Ou elle a poussé toute seule pour s'adapter à ton environnement comme l'idée que suit l'évolution... Soit honnête, déjà avec toi-même puis avec nous autre sur ce présent forum.

Citation :
Je n'ai pas trouver qui en est l'auteur. Veux-tu m'éclairer stp?
Oui je te recherche ça de suite dans mes vastes archives sur le PC, ça peut prendre un certains temps... Mais tu l'auras.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
skydevil



Nombre de messages : 31
Age : 29
Date d'inscription : 07/08/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Sam 11 Aoû - 0:26

brujera a écrit:
Citation :
car notre génération ne crois plus en la bible, mais en une autre religion, le matérialisme

C'est vrai pour la majorité. Mais il y a encore des croyants tel que moi qui croit en Jésus.

bah alors l'intérêt des notre génération pour la bible est très réduit ^^
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://stouen.antiville.fr
skydevil



Nombre de messages : 31
Age : 29
Date d'inscription : 07/08/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Sam 11 Aoû - 0:29

et puis le fait que les gens se retrouvent dans cet ouvrage ne veux poas dire que ce qui y est écrit est vrai XD

(désolé pour le double post, mais je n'ai pas vu de bouton éditer)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://stouen.antiville.fr
LDB



Nombre de messages : 58
Date d'inscription : 11/08/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Sam 11 Aoû - 2:06

Je préfère être clair dès le départ, je ne suis pas là pour dénigrer totalement la religion, elle a quelques bons trucs, mais mon explication vous montrera que je suis contre dans l'ensemble ; et je suis encore moins là pour insulter les gens Wink


J'aimerais savoir... comment est-ce que dieu vous parle ? Vous entendez sa voix ? si oui, alors qu'est-ce qu'il vous dis de si spécial... est-ce que vous êtes allé faire un examen encéphalique pour voir si vous aviez pas des ressemblances avec un malade (ce n'est pas irrespctueux ma remarque, c'est seulement une demande, afin d'en tirer des conclusions, mais je ne vous dénigrerais pas si vous avez des problèmes psychologiques, seulement vous dire que ce que vous entendez n'est peut-être qu'une simple invention de votre esprit) ?
Et si vous n'entendez pas ces voix, comment pouvez-vous pensez qu'il est possible que la bible est été écrite par des gens qui se basent sur des paroles divines... ?

Le problème réside dans l'argumentation... est-ce que les religieux se cachent derrière leur best-seller phare, sans chercher d'autre explication que les textes bibliques, donc d'autres argumentations que des textes sans doute entièrement inventés ? Ou est-ce qu'il donne une explication je dirais scientifique dans le sens où ils utilisent des faits réels pour en tirer des conclusisons logiques et indiscutables ?

Il est vrai que dire que Dieu n'existe pas est faux, philosophiquement, puisque je ne sais pas si il existe ou pas... mais en même temps... je pourrais dire que toute évolution technologique est impossible à partir de maintenant dans la seconde, parce que je l'ai décidé et que de toute façon ca se voit regarder le texte (imaginez le ^^) que je vais vous conter l'explique avec mon gros trip que je me suis tapé... (excusez moi de l'expression... mais bon...il est vrai qu'on peux se poser des questions...). De fait c'est débile de dire que l'évolution technologique s'arrêtera dans la seconde, puisqu'on sait pertinement qu'on a des milliers de sujets à étudier... donc des centaines de milliers de choses à découvrir... sauf que je peux quand même dire, en l'écrivant, que toute évolution technologique sera stopper dans la seconde...
Donc, est-ce que Dieu existe ? Je n'en sais rien et je n'en tire pour le moment aucune conclusion, donc je ne prêche pas de "sainte parole" qui sont donc scientifiquement éronnés (même si les préceptes de solidarité et de respect sont très bon) puisque je ne peux pas certifier que dieu existe...

Le problème de la religion depuis des millénaires, est qu'elle est préché par des gens qui ne savent au final rien de ce qu'ils disent... bien sûr ils enseignent le respect et la solidarité entre les hommes, et pour cela je les félicitent, mais pour tous le reste, pour toute l'explication de l'existence de dieu et ainsi de la création du monde par lui, il n'ont aucune argumentation que leurs conclusions... on n'est même pas dans la supposition... c'est un truc du genre : dieu existe donc : blablabla... or le problème est de savoir si dieu existe... y'a un truc qui ne va pas... et c'est pour cela que pour moi, la bible n'est qu'un roman... excusez moi du terme, mais elle n'explique rien pour ce qui est de l'existence de dieu, et encore moins pour tout ce qui est de la théorie de la création, qui en découle...


Pour ma part, je pense que la religion agit essentiellement sur le sentiment de solitude des gens, le sentiment de dépression des gens pour, sans doute leur redonner confiance, mais pas en eux, en une entité qui n'est pas eux, qui est supérieure, qui dirige tout... chose qui est d'ailleurs contrecarrer par le libre arbitre... on pourrait penser que c'est seulement pour éviter d'expliquer les choses en détail... et peut-être même de montrer que c'est pas explicable...


Vous pensez également à toutes ces paroisses richissimes... au vatican (véritable paradis
fiscal...), toutes les pensées réactionnaires dans l'histoire, véhiculés par la religion... l'histoire de Copernic, de Galilée... je vous rappelle qu'on pourrait pas parler ici sans leur découverte Wink et ca... la bible et les gens qui se basent dessus pour vivre, et bien pour moi il foutent en l'air les avancées technologiques effectuées par la société...et bien d'autres choses encore, on ne saurait expliquer, grâce à la bible, pourquoi est-ce que votre dieu laisse la société actuelle partir droit dans le mur... c'est facile de s'y retrancher quand tout va mal et de dire qu'elle est porteuse de grandes choses ! (ce que je dis quand même pour les bonnes choses que les gens on fait, mais ce n'est pas la bible qui les a forcés selon moi Wink, c'est leur capacité de réflexion...) mais quand il faut expliquer la façon dont fonctionne la société actuelle, les sociétés antérieures, la pauvreté, l'exploitation du travail salarié, l'économie monopolisés, et tous ce qui traîne autour de la corruption... bien souvent on voit ressurgir les mêmes phrases qui veulent bien dire : vivez en paix avec dieu dans vos têtes et ne bougez pas d'un iota car si la société est comme ca, c'est parce que dieu l'a décidé...

C'est réac, sectaire, c'est contre la culture des gens, ca les empêche de réfléchir, et excusez moi du terme, mais ca les rend cons ! (même si c'est de la connerie involontaire...)


Je terminerais par une série de question qui vous ferons réfléchir différement.

A-t-on réellement besoin de la bible pour avoir de telles idées ? Et donc est-ce que ce n'est pas la société dans son fonctionnement qui formate les gens à penser de la sorte, à penser solidaire au final ? Car si c'est le cas, alors c'est dire que dieu ne dirige rien et qu'il laisserait la société organisé les gens de la façon dont ils le souhaitent.


Je préfère réfléchir par moi-même plutôt que de me retrancher derrière un texte qui n'a que de bon une partie des préceptes qu'il prêche, mais aucune valeur argumentative...

Au fait, le mariage et la famille organisé avec un mari et une femme et leurs enfants permet et a permis depuis tout temps de faire de la femme un objet à la solde de son mari, de sa famille et de la société dans son ensemble... c'est pas très biblique tout ca...


brujera a écrit:
Et Dieu s'exprime en des termes que seul un croyant peut interprête

Tu penses pas prendre les gens pour des c*** des fois ? Je ne croit en rien à la divinité des ces paroles et pourtant j'arrive bien à les concevoir...


brujera a écrit:
les effets le l'Esprit Saint sont incalculables par la science, mais tout vrais croyants connaient à la perfection ses effets et ça, les athés sont très loin de pouvoir comprendre...

Je vais citer une très célèbre phrase: Si quelqu'un se dit athé c'est un menteur, parce qu'une fois seule face à lui-même, il se met à douter. à méditer.

Je vais te ressortir mes cours de biochimie on vera si je peux pas t'expliquer pourquoi est-ce que croire en Dieu ca fait du bien au moral... d'ailleurs il me semble que y'avais eu un Science et vie la dessus Wink

Est-ce que tu peux imaginer quelqu'un qui n'est pas croyant ? Franchement, quand tu m'aura expliquer que Dieu n'est pas une invention de ton esprit ou de l'esprit d'un autre, mais qu'on peut l'expliquer par des arguments fiables, dans une certaine proportion bien sûr, alors je pourrais te croire, et croire ainsi en dieu, mais pas avant...


brujera a écrit:
Il est difficile en effet de comprendre, comment une protitué du jour au
lendemain change radicalement de vie

?????????????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Tu déconnes là j'espère ? Je crois que t'as pas conscience de ce qu'elles vivent ces filles là !

Bon, je crois que je vais m'arrêter là, merci d'avoir lu.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
brujera
Admin
avatar

Nombre de messages : 202
Age : 35
Date d'inscription : 12/07/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Sam 11 Aoû - 12:08

Salut LDB. Dans un premier temps, tu pauses une multitudes de questions auquel nous avons déjà répondu... Il serait peut-être bon de lire ce dont je mets temps de temps à rechercher et à écrire.

En premier lieu, tu nous traîtes en quelques sortes de débile mental parce que tu ne connais pas Dieu et que tu ne sais pas comment il parle...
Je vais te décrire comment ça se passe. Dieu ne parle pas de vive voix à proprement parlé. Non, cela serait beaucoup trop simple et il n'y aurait plus d'intérêt à la foi. Il va falloir te mettre en tête qu'il nous dépasse de beaucoup et que pour le comprendre c'est tout bonnement impossible. Dieu met les choses sur ta route, c'est pareil pour tous, chrétien ou non, il connait nos vies et intervient selon le Plan divin. Deuxièmement, si tu es croyant et que tu as donc remis ta vie entre ses mains, tu as le droit de l'interroger. Lui seul sait ce qui est bon pour toi, et il répondra s'il te faut une réponse. Mais s'il répond, bien souvent on est pas foutu de comprendre, en tous les cas pas de suite, cependant, mais les réponse viennent fréquemment sur l'instant! A toi de savoir écouter et regarder.

Tu accuses à bien des égards la religion pour ses erreurs et tu as tout à fait raison. Dans l'histoire, les catholiques ont fait des erreurs monumentales, mais attention, il ne faut pas tout compromettre, se sont les dirigeants de l'Eglise catholique qui ont sacrément merdé à ne pas confondre avec certains catholiques qui sont sincères et qui ont la vrai foi! A côté de ça, entre erreurs et sectes, la bible est confondu avec les religions. Le Seigneur Jésus, ni même Dieu n'ont demandé de faire des religions. Les religions sont venues à la bible et pas l'inverse. Maintenant, tu remets en cause le bien fondé de la bible alors que l'archéologie vient appuyer avec force l'origine des textes avec des dates qui correspondent exactement aux dates qui servent de référence à la bible. La bible est écrite sur 200 générations sur 1500 ans par 40 auteurs inspiré de l'Esprit Saint, avec autant de temps, tu dois en faire des incohérences en temps qu'humain, mais en loccurence dans la bible, la structure des textes est tout bonnement géniale et à n'en pas douté d'inspiration divine...
Le monde est à 32,9 % chrétien! Pour avoir le vrai chiffre de personne n'étant pas des traditionnaliste mais de vrai croyants, prenons de ce chiffre 10 %... ce qui fait environ 200 millions de vrais croyants chrétien à travers le monde. Je rappelle au passage que l'Eglise chinoise qui est persécutée tous les jours rassemble à elle seule entre 60-80 millions de chrétiens, dont une bonne majorité de sincère puisque là bas l'amour du Seigneur Jésus est tout nouvellement connu... Bientôt, comme le dit la bible, le monde entier aura reçu la Parole de Dieu... et à ce moment, nous verons bien qui aura eu tort ou raison...
Je me suis toujours dit que c'était quand même dur pour les non croyants, mais au final, je me rends bien compte que Dieu est juste, et que tous, auront mérités leur jugement...

Je suis parfaitement amusé par tes remarques qui prouve bien que tu n'as jamais mis un nez dans la bible. Tu la juge en disant ceci et celà, alors que c'est une évidence, tu ne l'as sans doute jamais ouverte... Donc, tu parles sans connaissances aucunes et donc ton discours n'est pas très remarquable.... Beaucoup de gens comme toi parle de chose qu'ils ne connaissent pas... Tu t'instruis et ensuite tu discutes, c'est la règle...
Tu nous dis que la religion joue sur la solitude etc... La bible nous explique avec une très grande précision ce que nous avons à faire... Oui elle relève, Jésus lui-même le dit j'irai vers des pécheurs... Mais pas seulement, des rois en crus, des savants, des scientifiques, des écrivains... Des gens qui allaient très bien et qui n'avaient aucune raison apparente de ce trouver un idéal pour avancer... Tout comme Paul dans l'Evangile!
Imagines-toi! Paul est l'un des persécuteur de l'Eglise de Jésus... Il veut la détruire, et il ira jusqu'à faire massacrer Etienne jusqu'à la mort... Et Paul dit ensuite avoir vu une grand lumière et une voix... Paul était la personne la plus équilibré qui soit, il avait tout, le statut social, l'argent, la renommé, le pouvoir et il détestait profondément tous les chrétiens et du jour au lendemain, il devient un apotre! Explique moi ça... Et ne me sort pas que Paul n'a jamais existé ça va encore sentir la mauvaise foi... Il y a des preuves archéologique pour ça... Donc explique moi ça...

Ensuite, tu viens étaller et accuser les richesses de l'eglise catholique... Oui, tu as raison de le faire et je ne suis pas non plus d'accord avec eux du tout! Les dirigeants de l'église catholique sont parfaitement à côté... et ils enseignent bien souvent des erreurs comme le culte des statues, etc... cependant, qui sommes nous pour les juger? Dieu le fera en son temps, et ni toi ni moi n'avons le droit de les juger... Nous avons le droit de constater mais pas de juger... ce que tu as fais depuis le départ...

Pourquoi Dieu nous laisse souffrir. Deux raisons: la vie est un enseignement qui nous prépare à autre chose... Et oui, nous ne sommes pas épargné par la souffrance, que je reçois pour ma part avec joie, car je veux l'enseignement de Dieu. Et Jésus alors? N'a t-il pas souffert plus qu'il n'est permis pour toi? Il s'est plaind? Non, jamais mais il l'a fait parce qu'il t'aimait et toi, tu trouves encore des raisons pour cracher dessus. Dieu envoie son fils pour nous sauver et toi, tu ne crois pas en lui et tu craches dessus. Je te le dis, nous n'avons pas le même maître...

De plus, tu me sors que la société d'aujourd'hui nous offre des valeurs de solidarité... Et elles viennent d'où ses valeurs? à ton avis? Solidarité, partage etc... De la bible que tu remets tant en question. Sauf qu'à la différence de la société, ses valeurs ne sont pas un fantasme pour la bible!

et dernier point: tu me dis que la femme est dans la bible une femme objet, genre boniche...
Je te rappelle donc la position de la femme dans la bible. Il est écrit que l'homme doit aimer sa femme comme Jésus à aimé l'Eglise et donc qu'il est prêt à souffrir toute la haine du monde pour elle, et que son devoir, c'est de la rendre heureuse! Tu comprends ça? Quand tu te maries, aux yeux de la bible, c'est le devoir d'un homme que de rendre sa femme heureuse! Ou as-tu lu que c'était un objet?

Pour conclure, avant de critiquer la bible, de la remettre en question ou de l'attaquer, il serait bon d'aller la lire, histoire de savoir de quoi vous parler... J epeux concevoir que vous remettiez en question l'existence de Dieu puisque c'est votre droit, mais avant de vous attaquer à la bible, lisez là, histoire d'être juste crédible.
Au passage, je vais donc mettre le rapport homme-femme selon la bible histoire de faire taire de nouveau à prioris que je n'avais encore jamais entendu... encore faut-il que vous les lisiez.
Que Dieu te pardonne LDB, tu ne sais pas ce que tu dis.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
LDB



Nombre de messages : 58
Date d'inscription : 11/08/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   Sam 11 Aoû - 13:41

brujera a écrit:
Paul était la personne la plus équilibré qui soit, il avait tout, le statut social, l'argent, la renommé, le pouvoir et il détestait profondément tous les chrétiens et du jour au lendemain, il devient un apotre! Explique moi ça... Et ne me sort pas que Paul n'a jamais existé ça va encore sentir la mauvaise foi... Il y a des preuves archéologique pour ça... Donc explique moi ça...

ok, retrouves moi ces preuves archéologiques, et les personnes qui les ont découvertes, qu'on en discute plus amplement, et également le processus historique complet qui a fait que Paul réagisse comme ca dans les conditions sociologiques, politiques, économiques de l'époque... (mmm, évite les passages de la bible, trouves une autre explication... car je remets en cause les faits relater dans ce livre tant que je n'aurais pas d'autres argumentations fiables selon moi)


brujera a écrit:
Dieu le fera en son temps, et ni toi ni moi n'avons le droit de les juger... Nous avons le droit de constater mais pas de juger... ce que tu as fais depuis le départ...

Pourquoi refuser de les juger ? Parce que ton dieu a décidé que c'était lui qui devait tout faire ?

Rappelles toi il y a 60 ans... tu aurais dis la même chose pour Hitler et les conneries qu'il a
fait ? Je sais bien que le rapport est difficile à avaler, mais en l'occurence, si on se laisse berner par ce que tu appelles le jugement de dieu, alors les hommes peuvent se permettre de tuer des centaines de milliers voire de millions de personnes sans que, dans leur vie, il ne soit contraind de s'arrêter... désolé mais ce que tu ferais en l'occurence serait ce qu'on appelle de la non asistance à personne en danger de mort ! Et j'y suis totalement opposé ! Je ne laisserais pas des connards (ce qui sont juger à postériori par dieu, et qui n'en ont strictement rien à foutre dans leur vie... et qui d'ailleurs ne croit en rien à ces idées de dieu ou pas...)


brujera a écrit:
Et Jésus alors? N'a t-il pas souffert plus qu'il n'est permis pour toi? Il s'est plaind? Non, jamais mais il l'a fait parce qu'il t'aimait et toi, tu trouves encore des raisons pour cracher dessus. Dieu envoie son fils pour nous sauver et toi, tu ne crois pas en lui et tu craches dessus. Je te le dis, nous n'avons pas le même maître...

Je crois que le problème c'est que tu ne peux plus comprendre les athés...

Désolé de te décevoir, mais un écrivain assez bon pour le faire, peut sans problème modifier ce qu'il a vu, il n'y avait pas de film à l'époque... tu ne peux même pas assurer, sauf en m'expliquant les preuves archéologiques que tu trouverais...et encore, faudrait retrouver son corps hein ^^ que Jesus est mort dans d'atroce souffrance sans gueuler qu'on arrête...

Oui, pour moi cette bible n'est qu'un roman, bien écrit il est vrai, mais seulement un roman, et pour ta gouverne, je l'ai commencé, il traîne dans ma table de nuit depuis quelques années mais j'ai la flemme de le continuer, c'est chiant les romans ^^

Bien sûr, philosophiquement, la bible est très profonde de savoir, et je le répète depuis mon post précédent, je pense qu'elle véhicule de bonne chose, mais qui, sans elle, aurait été véhiculé différement, et PAS PAR TON DIEU !! (désolé ...), par la société !

Si tu veux des textes qui explique le processus historique qui a amené les gens à réfléchir de la sorte, je peux te conseiller quelques auteurs, parlant sociologie, politique, économie... c'est scientifiquement prouvé si tu veux tout savoir... y'a pas de passage de la bible je m'en excuse ^^ mais tu vera que l'histoire est expliquable différement que par un roman...


brujera a écrit:
Je te rappelle donc la position de la femme dans la bible. Il est écrit que
l'homme doit aimer sa femme comme Jésus à aimé l'Eglise et donc qu'il est prêt à souffrir toute la haine du monde pour elle, et que son devoir, c'est de la rendre heureuse! Tu comprends ça? Quand tu te maries, aux yeux de la bible, c'est le devoir d'un homme que de rendre sa femme heureuse! Ou as-tu lu que c'était un objet?

Ok, et pourquoi est-ce que Dieu ne s'adresse qu'aux hommes alors ? tss... et pourquoi cette idée d'appartenance ? Elle est là la notion d'objet du désir de l'homme... mais tu as l'air de ne pas t'en rendre compte... prend du recul sur la bible...


Pour reprendre la première page de ce sujet dans le VIII LES PROBLEMES MODERNES : 1 – LE PROBLEME DE L'INSPIRATION :

Comment peut tu expliquer ca scientifiquement ? (ce que tu refutes de toute façon... mais sans comprendre qu'au fond scientifiquement veux dire : avec des arguments solides !)

Là, tous tes arguments sont ressortis de la bible et de la lecture que tu en fais...

Je t'ai dis à maintes reprises que cette bible est un roman philosophique, qui bien entendu est très profond de sens, mais seulement philosophiquement, pas du tout en terme divin... Si dieu existe, il est dans ta tête, puisqu'apparement tu ne l'entends pas, tu formules des idées par rapport à ce que tu ressent, et ce que ses auteurs ont fait, c'est une simple oeuvre philosophique , historique et surtout très romancée ! C'est limite comme la SF ; on se base sur la réalité pour en donner une fiction presqu'entière qui fait rêver, mais qui au final est très philosophique !

Ton problème est de réussir à franchir le pas de te rendre compte qu'il n'y a personne là haut pour te dire quoi faire, qu'au final tu n'es que seul dans l'univers entier, à part les gens qui sont autour de toi, et qu'il faut que tu soit fort pour réussir à franchir cet obstacle de ta sollitude ! Et à mon avis, c'est bien pour ca que les religions fonctionnent bien, c'est parce que les sociétés depuis la mise en place de l'agriculture, fonctionne sur la domination d'une majorité de la population par une minorité, essentiellement, et qu'il n'est donc pas simple de réussir, pour cette majorité de gens, à vivre heureux et bien dans sa tête ! Alors, il est simple de se retrouver dans un récit qui donne une grande place à l'amour, la solidarité, et tout ce que la bible à de bon philosophiquement parlant. Ca fait du bien là où ca fait mal !


brujera a écrit:
Pour conclure, avant de critiquer la bible, de la remettre en question ou de l'attaquer, il serait bon d'aller la lire, histoire de savoir de quoi vous parler... Je peux concevoir que vous remettiez en question l'existence de Dieu puisque c'est votre droit, mais avant de vous attaquer à la bible, lisez là, histoire d'être juste crédible.
Au passage, je vais donc mettre le rapport homme-femme selon la bible histoire de faire taire de nouveau à prioris que je n'avais encore jamais entendu... encore faut-il que vous les lisiez.
Que Dieu te pardonne LDB, tu ne sais pas ce que tu dis.

J'espère que tu t'es un temps soit peu rendu compte que la fin de ton texte m'insulte ouvertement...

Il est vrai que pour toi, selon tes idées divines, c'est dieu qui me force, pardon...selon toi qui m'incite... qui me cadre dans ma pensée... donc ce que je dis est contraire à dieu, parce qu'il l'a décidé... en gros je suis un bouc émissaire pour dieu, parce qu'il faut bien qu'il y en ait... donc, d'une part, ca prend les gens qui ont une idée différente de la chose, pour des cons qui n'ont de toute facon aucune échappatoir que la mort... dans un certain temps... on se suicide de suite ? non ca sert a rien ? pourquoi, parce que dieu est pas gentil avec les suicidaires... c'set cool, ca déprime encore plus... mais c'set vrai qu'on va me dire, regardes dieu est gentil avec ceux qui vont mal, regardes comment tu va mieux quand dieu te dis ca...(enfin quand tu le lis dans la bible.......) écoute, tout ca c'est n'importe quoi... ton dieu n'a pas écrit la bible, il n'a pas fais le monde et l'homme en 7 jours, c'est l'inverse ! C'est l'homme (une minorité des hommes) qui a, par l'intermédiaire de la bible, crée dieu pour mieux régner sur les desesperer... et faire qu'ils ne réagissent plus... il est vrai qu'elle est bien ficelé l'histoire, y'a pas de problème, toute façon que tu décide d'un truc différent ou pas, la bible a prévu le truc et te dis que toute façon dieu sait tout et qu'il dirige tout... c'est plus simple c'est sûr...mais bon ca

aide pas à savoir si il existe...et si les propos évoquer dans la bible sont vrais ou pas... ta seule échapatoir contre moi est de me donner des preuves expliqués de façon scientifiques.

En définitive, la bible est un bon roman philosophique étayer de dates historiques, prouvés archéologiquement, mais qui ne sont pas expliquer en entier... (le manque de connaissance c'est toujours mauvais pour parler d'un sujet...je te l'accorde...).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le bien fondé de la bible   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le bien fondé de la bible
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Mission 6 : Rira bien qui rira le dernier !
» [Fan-Fictions] Comment bien écrire ?
» [SDA][1000pts] Herbert Mal vs Simon Bien
» Comment bien s'exprimer et faire du RP ?
» Ces chansons qui nous font du bien ...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Rédemption :: forum public :: Les pensées-
Sauter vers: